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標題: [問題] 如果清末回變時選擇海防而非塞防？ [打印本頁]

作者: s1001120 時間: 2020-10-9 12:03 AM 標題: [問題] 如果清末回變時選擇海防而非塞防？

1870年前半，阿古柏佔領全疆，同時英俄對其都極力拉攏，隨後沙俄更發兵佔領伊犁。清
廷雖然無法坐視，但因國力捉襟見肘，只能被迫於在李鴻章的海防和左宗棠的塞防（或說
海塞防並重）做出選擇。最後慈禧選擇了左的塞防論，使得左得以在朝廷支持下收復新疆
，並透過事後談判收回伊犁。

大部分的中文圈史學者和作家提到這一段歷史，對左的塞防論都滿是讚賞之詞，表示如果
不是左帥眼光遠大，獨排眾議力保新疆，今天中國領土又會少掉大半；甚至因此批評李軟
弱糊塗，誇獎慈禧頭腦清楚的也不少。

但塞防論對於當時的清國來說，真的就是最好的方案了嗎？如果當時是海防派勝出，那對
後來清或中國的命運又會有什麼影響？

確實新疆地大，資源豐富，不過多民族和信仰價值與漢人的巨大差異也對後來的維漢衝突
埋下火種，今日中國政府也在這部分的維穩投入大量資源，為國民帶來恐攻的危險，和國
際、伊斯蘭社會對中國的負面印象。而且若選擇海防，清國便可投注大筆資源建設海軍、
發展沿岸地區經濟和海運貿易，或許之後的甲午戰爭還能打贏日本（或日本根本不敢開戰
），清法戰爭能比較體面收尾...甚至提早從陸權國發展成西太平洋海洋國家！？

大家覺得呢？如果當初選了海防，之後的世界線對中國來說會比現在更理想嗎？

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-10-9 12:25 AM

甲午戰爭是輸在清廷和戰不定, 國內腐敗, 黨爭嚴重.
戰前清廷對日本的野心並無認知, 並沒有備戰, 戰爭又沒有周詳計劃, 也沒有像日本賭上國運於一戰上的決心.

日本則是戰備充分, 上下一心.

除非管理層換人, 否則丟再多的資源在海防上, 甲午也是會敗給日本.

作者: ha5821ha 時間: 2020-10-9 11:38 AM

選海防後更慘吧,兩邊都失

至少左宗棠這戰還算打贏,連這都要放掉,我看連北京都放掉好了,遷都到西安,還是遷都到台灣這樣海防更有意義

我覺得李鴻章其實有和珅個性的一面(有些資料查就有),只是很多人因為他代清廷簽約好像很委屈等等就忽略了他貪+腐,的一面

補充內容 (2020-10-9 11:49 AM):
把大部分資源投入海防,也無法阻止日軍從朝鮮登陸後攻打北京,更可能造成俄羅斯認有可趁之機,李鴻章只能用ㄎㄎ來形容,私德跟公事眼光都有問題

作者: nameless6789 時間: 2020-10-10 03:47 PM

　　北洋艦隊的噸位數比日本的來得高，所以甲午戰敗的原因並不是在於不重海防。

　　而且重新疆所以保蒙古，保蒙古所以衛京師。如果輕易放棄大片土地，不僅提前招來帝國主義瓜分中國，而且京師天天惴惴不安，並無得利。

　　除非當時清廷打算徹底學西歐國家，也就是國土雖小但炮艦強大，打算走海外殖民的路線，不然輕易放棄新疆是慢性自滅之舉。然而就算打算徹底走海外殖民的路，當時的列強早已走在前頭，已經分不到殖民地，其結果只會和列強直接競爭甚至敵對，也不是一條好路。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-10-10 05:58 PM

nameless6789 發表於 2020-10-10 03:47 PM
　　北洋艦隊的噸位數比日本的來得高，所以甲午戰敗的原因並不是在於不重海防。

　　而且重新疆所以保蒙古 ...

中國本身地大, 而且清廷著重以農立國, 商品經濟發展緩慢, 單是發展國內, 刺激內需便已經足夠滿足國內手工業出產需求.
西方國家搶殖民地, 一是搶奴隸, 二是搶海外市場, 傾銷本國的產品.
當時的清廷兩者都沒有必要, 發展海外殖民地利益不大.

作者: jerryaae 時間: 2020-10-13 12:50 PM

中國本身就是這樣啊
就是一種大象反應很慢的狀況

作者: k8507185070 時間: 2020-10-14 09:39 PM

跟不重海防沒什麼關係，當時全世界沒幾個國家能理解到海軍建設這麼花錢，當時就處於海軍科技
急速向上攀升的年代，不要說清廷沒意識到鎮遠定遠怎麼沒過幾年好像性能就有點追不上了，世界
上其他國家也沒注意到。(當時真正有財力也願意大搞海軍建設的一個是新興大國美國、老牌強權英國、想挑戰英國的德國，法國這種老牌殖民大國都因為普法戰敗撐不下去大砍海軍預算，日本捏著整個國家預算硬上，義大利奧匈也只搞得起小規模，俄羅斯帝國在日俄戰敗後也沒多少能力復原，西荷這些殖民先行者在19世紀末的海軍規模有多小就不用說了)

而且老實說甲午海戰沒打得很爛吧？被操爆的是陸軍阿...重看甲午海戰雙方沒有差很多。

至於重陸防原因很簡單，第二次英法聯軍後清廷認為最大的威脅來自俄羅斯帝國而不是其他列強，這也不是危言聳聽，事實上俄羅斯從新疆到蒙古到遠東朝鮮都有野心，從中央到外派的官員幾乎都在跟英國聯手圍堵俄羅斯的擴張，英國最擔心的一是俄羅斯進入中亞後直指印度，二就是在朝鮮的擴張，甚至俄羅斯強佔朝鮮附近島嶼都引來英國向清廷表示說如果清廷不維護自己主權那英國就會自己出兵佔領該島防止俄羅斯擴張。在面對俄羅斯的直接壓力下自然輕忽日本的成長。

輕忽日本其實跟列強態度也有關係，老實說當時西歐列強給清廷的態度就很好笑，一方面覺得日本當時的工業產品水準已經追上歐洲，開始打入歐洲市場，覺得應該限制日本貨；另一方面又跟清廷的外交大臣說像日本那樣連服裝都完全西化沒搞頭，他們歐美列強看不起這種國家云云..結果大家都知道，而且像英國的態度就變很快，圍堵俄羅斯的盟友直接就從清廷換成日本了。

當然更弔詭的事情就是當日本在一戰後正式成為列強之一後反而在很多方面像是服裝之類又開始
用回日本傳統的東西XD，連軍刀都從西洋劍換回日本刀了。

作者: sosoyuo2000 時間: 2020-10-22 08:23 AM

兩邊都有問題塞防如果防不住俄國就會透過阿古柏從新疆入侵但說真的左宗棠打新疆

其實也沒錢當時大清砸鍋賣鐵也湊不齊軍費但總得來說塞防或海防選那一個都可以

反正兩邊都有威脅兩方(左跟李)說的都有道理

作者: lwy0301 時間: 2021-12-8 02:03 AM

塞防海防不是互相對立的，而是互相是對方的倚靠。

作者: krizalid0609 時間: 2022-1-2 01:45 AM

選擇塞防是對的,因為塞防至少是間接與列強對抗
海防可是直接跟列強艦隊對打

作者: koklut 時間: 2022-1-2 11:51 PM

1.選塞防是"塞"到的，剛好對手的等級比較接近...
2.選海防更慘，有深入中國近代史的人就知道，真正的問題在清季的官僚體制陋習和政治暮氣，給多少錢多少噸位的武裝最後都是失敗，比較一下自強新政和日本明治維新的差別就知道了；最重要的是，贏了一場戰爭又如何，接下來守得住其他的地方嗎?
3.塞防海防之爭，算是屬於戰略層級，但是戰略之上的各項因素都要考量到；19世紀後半的戰爭，表面上是戰略、戰術、訓練和裝備的較量，實際上是國與國的整體水平高低比較，政治、經濟、社會、文化、教育、技術等構成總體戰力，那個差別不是一般。
4.對1883年的中法戰爭有沒有印象?這種勝利能拿幾次?明明是戰勝的一方，結果仍然簽訂喪權國的和約?為何?形勢不如人啊!

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